Os exemplos mais conhecidos, quando se ouve falar em cultura animal entre os seguidores de Darwin, são os de grandes primatas com tradições comportamentais que não são transmitidas geneticamente, e sim pela interação social. Eduardo Ottoni, do Laboratório de Etologia Cognitiva da Universidade de São Paulo (USP), mostrou com suas pesquisas com macacos-prego que pequenos primatas também têm suas tradições comportamentais aprendidas socialmente, tanto no uso de ferramentas para facilitar a alimentação quanto em relação ao comportamento sexual. Nesta entrevista, ele fala da diferença do conceito de cultura para antropólogos e primatólogos e do papel que ele tem nos propósitos de estudo de cada área e aponta algumas distinções humanas. “Na natureza, você vê uma novidade acontecendo no repertório cultural de um primata não-humano, por exemplo, muito de vez em quando. A nossa cultura é ultra cumulativa num nível que nenhum outro animal possui”. Ottoni tece, ainda, considerações sobre pesquisas com primatas e sua relação com os estudos sobre a linguagem e a cognição humana e comenta a atual conjuntura da relação dos humanos com os animais.

ComCiência – Há um grande debate entre pesquisadores que defendem que os animais têm cultura (os culturalistas) e os que dizem que a cultura é exclusivamente humana (os anticulturalistas). Tanto nas ciências sociais quanto na biologia evolucionista, essa discussão passa pela definição de cultura. Defini-la como comportamentos que se aprendem por imitação é suficiente para se olhar o comportamento animal de modo não antropocêntrico? 

Eduardo Ottoni – Tivemos uma discussão recentemente num exame de qualificação em que um aluno estava fazendo um ensaio justamente sobre a questão da cultura em chimpanzés, e na banca do exame estávamos eu, de um lado, e uma colega antropóloga, de outro. Estávamos discutindo exatamente isso. Até onde eu depreendi da exposição da colega, me parece uma posição mais ou menos consensual dos antropólogos, incluindo boa parte, senão a maioria, dos antropólogos evolucionistas, uma definição de cultura que implica uma rede de significados simbólicos. Então, eu devo imaginar que preciso de linguagem, se não para que isso exista, (ao menos) para que se possa saber que isso existe. Isso não é uma coisa que se possa observar pelo comportamento não linguístico. Acabei de ver hoje, por exemplo, um filme interessante, um documentário, de uns dados que uns colegas que trabalham com chimpanzés estão coletando a respeito da relação dos chimpanzés com a morte, para ver o que acontece quando morre um indivíduo, como eles interagem. Esses colegas veem coisas muito interessantes, mas resistem a usar a expressão de luto, por todo o significado simbólico que o luto tem – se por acaso a morte para os chimpanzés evoca esse tipo de coisa, não temos como saber, de qualquer forma, a não ser que eles nos relatassem. 

ComCiência – E entre os primatologistas como fica a questão da cultura? 

Ottoni – Para os primatologistas, por exemplo, os etólogos, que não estão especialmente preocupados – ao menos não exclusivamente – com a questão da cultura humana, as posições variam muito. As conferências sobre cultura, num aspecto amplo, incluindo humanos e não humanos, têm proliferado. Donde concluo que a discussão da ideia, pelo menos, vai de vento em popa. Estou me lembrando, particularmente, de uma das primeiras (conferências) que colocou isso no título, em 2005, realizada no Instituto Max Planck de Antropologia Evolucionista em Leipzig: ela se chamava “Culture Conference 2005”. Ali era um predomínio total de pesquisadores que trabalham com animais não humanos. Muitos falam em cultura e muitos preferem falar em tradições comportamentais. Na ocasião, constatou-se que não havia uma delimitação conceitual muito clara entre o que era uma coisa e o que era outra e que a diferença no uso (desses termos) se referia mais ao grau de quão provocador era o pesquisador. Definições são ferramentas que só prestam na medida em que elas nos servem para fazer o nosso serviço. Uma definição que restringe a coisa à linguagem não me interessa particularmente, porque ela não serve para lidar com os problemas que eu lido quando estudo as tradições comportamentais nos macacos-prego. Eu, pessoalmente, gosto da palavra cultura num sentido particular. Quero um nome para as vias de informação que fluem entre indivíduos, gerações, num grupo social. Uma via é a genética. Preciso de uma outra via para essa informação que é aprendida na interação social e que não vem nos genes. E essas, no meu entender, e no de muita gente, são duas vias que interagem entre si.

Uso cultura por falta de uma palavra melhor. Só não definiria cultura como algo que é aprendido por imitação, porque aí temos também um outro problema de vocabulário. O uso que temos dado para a imitação é bastante restrito. Imitação requer uma compreensão mais plena do que o indivíduo observado está fazendo e porque ele está fazendo. Imitação e ensino seriam aspectos mais sofisticados de um processo mais geral que é a aprendizagem socialmente mediada. Eu diria que cultura, nesse sentido que estou usando para chimpanzés e macacos-pregos, é aquela informação que, para ser adquirida, depende dessa mediação social. 

ComCiência – Além do uso de ferramentas por grandes primatas – e por macacos-pregos, como mostram os seus estudos –, os culturalistas também apontam as variações nos cantos de pássaros e nos sons emitidos por baleias como traços aprendidos culturalmente. Parece existir alguma relação com o simbólico, o que alguns especialistas poderiam chamar de proto-linguagem, e a biologia evolucionista diria que é tradição aprendida na interação social.

Ottoni – Que essas formas de comunicação de aves e de cetáceos envolvem aprendizagem social, não resta qualquer dúvida. Na verdade, a ideia de processo cultural em animais começou com a aprendizagem social no canto de aves, porque ali é claríssimo. Depois se observou que havia coisas semelhantes em animais mais sofisticados, em cetáceos. No sentido em que eu uso o termo, tranquilamente, estaria dentro da definição. Agora, se um antropólogo ficaria mais inclinado a chamar isso de cultural do que uma tradição no uso de ferramentas por chimpanzés, em função de que isso constitui uma proto-linguagem, dependeria muito do que você define como proto-linguagem. Muitas vezes, na literatura se usou, para falar de processos culturais em animais não humanos, termos como proto-cultura, sub-cultura, mas normalmente essas coisas não vinham acompanhadas de uma definição exata do que é o “proto”. Para não dizer que era a mesma coisa, se usava o “proto”. Quando é que uma coisa é proto-cultural mas não é cultural, é proto-linguística mas não é linguística? 

(Noam) Chomsky, mais recentemente, e outros linguistas fizeram uma revisão do estado da arte da comunicação animal e concluíram que, de todos os componentes que eventualmente estão envolvidos no conceito de linguagem, a única coisa que não se encontra na comunicação animal é a recursividade. Com a recursividade, você pode embutir uma estrutura dentro da outra, dentro da outra, dentro da outra, infinitamente, mesmo além da nossa capacidade de decodificar. Essa recursividade parece ser uma propriedade da linguagem humana e não encontramos nada parecido em nenhum outro animal. Nem espontaneamente, nem treinando os animais para usar a linguagem dos humanos. Mas a qualquer momento pode aparecer uma coisa que ponha isso em xeque. 

ComCiência – Do que já foi estudado sobre os sons dos animais, sejam primatas, baleias ou aves, a quais conclusões já se chegou? 

Ottoni – Podemos dizer que existem processos de aprendizagem social, ou seja, não é tudo pré-programação genética. Pode-se dizer que eles são funcionalmente referenciais. A referencialidade é a relação entre a vocalização e o que ela significa. O som ou a palavra escrita de “abacaxi” se referem àquela fruta. Os estudos clássicos de Cheney e Seyfarth sobre as vocalizações de alarme dos macacos vervet mostram que eles reagem de maneira distinta e adequada a alarmes para cobras, leopardos ou predadores aéreos.

ComCiência – E isso tem a ver com o simbólico. 

Ottoni – Esses pesquisadores usam a expressão “funcionalmente referencial”, no sentido de que a experiência interior simbólica é um termo complicado e carregado. Eu não sei qual é a experiência interior mental que um macaco tem quando ele usa uma vocalização, para saber se quando você diz “abacaxi” na linguagem dele, ele visualiza um abacaxi. O que podemos dizer – e isso já é pesquisa clássica – é que chimpanzés que foram treinados com linguagem humana em laboratórios usaram essa linguagem com uma complexidade muito grande, criaram termos novos, outras palavras. O que não observamos são coisas como a recursividade, referência ao estado mental do outro. Essa ideia de recursividade é algo muito importante para o conceito que temos de “teoria da mente”. Não se trata de uma teoria científica. “Teoria da mente” é o nome que damos para esse comportamento em que atribuo ao outro um pensamento e imagino que o outro é controlado pelos pensamentos, pelas informações que ele tem e que podem ser diferentes das minhas. Num teste clássico chamado de “Sally e Ann”, eu conto uma historinha para uma criança, faço um teatrinho de fantoches em que a Sally guarda o chocolate dela na gaveta e vai embora; aí vem a Ann, pega o chocolate da gaveta e bota na prateleira e vai embora; aí volta a Sally; você para a encenação e pergunta para a criança “onde é que a Sally vai procurar o chocolate?” Uma criança até os três ou quatro anos de idade vai responder “na prateleira”, onde ela viu a segunda personagem colocar o objeto. Vai responder aquilo que ela sabe. Uma criança dos quatro anos em diante entende que a Sally vai se comportar baseada no que a personagem sabe, independente de ser verdadeiro ou não. Isso é o que a gente chama de ter uma “teoria da mente”. Você consegue prever o comportamento dos outros. Isso tudo é fundamental na interação social humana, é importante na transmissão cultural e chegamos na questão do ensino. Para que haja ensino, no sentido estrito que usamos o termo, é preciso que o jovem saiba que não sabe mas que o adulto sabe. E o adulto experiente precisa saber que ele sabe o que o jovem não sabe. Por isso a nossa transmissão cultural tem algumas peculiaridades, porque aparentemente a tal da “teoria da mente” só está desenvolvida nessa plenitude nos seres humanos. Em animais não humanos, mesmo em chimpanzés, se existe uma “teoria da mente”, ela é limitada. 

ComCiência – Primatólogos e biólogos evolucionistas afirmam que seus estudos são motivados, em grande parte, pela tentativa de jogar luz ao entendimento da nossa própria espécie e do processo evolutivo da cognição humana. Quais são as mais importantes descobertas que podem ser apontadas nesse sentido? 

Ottoni – Um autor que é bastante interessante, um psicólogo que trabalha com crianças e com chimpanzés – não tem preferência por ninguém (risos) – é o Michael Tomasello, um dos diretores do Instituto Max Planck de Antropologia Evolucionista, em Leipzig. Ele não nega a ideia de cultura em animais, mas chama a atenção para as particularidades da cultura humana, para as consequências de termos uma “teoria da mente” plenamente desenvolvida, que viabiliza essa própria interação do ensino. Mas mais do que isso, quando atribuo motivações e acompanhando as motivações do outro, posso entender melhor o comportamento dele como guiado por essas motivações. A “teoria da mente” permite isso, a atenção conjunta. Na medida em que há uma atenção conjunta, o jovem pode perceber todas as etapas do trabalho do indivíduo mais experiente, o indivíduo mais experiente pode acompanhar depois o desenvolvimento do jovem na tarefa. Isso permite uma aprendizagem muito mais fina. É por isso que a imitação, no sentido pleno que se usa para seres humanos, é limitada, mesmo em chimpanzés, porque supõe, não simplesmente o acompanhamento dos objetivos gerais da atividade, mas de todos esses aspectos finos que estão ligados à motivação. Esse processo fino, atencional, que acompanha a situação de aprendizagem em processos cognitivos mais sofisticados como a “teoria da mente”, permite o que o Tomasello chama de “cultura cumulativa”. No limite, qualquer cultura é um pouquinho cumulativa, porque se você não acrescentasse nada de novo, nunca nem sairia do zero. Na natureza, você vê uma novidade acontecendo no repertório cultural de um primata não humano, por exemplo, muito de vez em quando. A nossa cultura é ultra cumulativa num nível que nenhum outro animal possui, que é o que o Tomasello chama de “efeito catraca” (algo que vai mas não volta). 

ComCiência – Toda essa discussão acadêmica tem a ver com o momento contemporâneo e chega até o campo do direito específico para os animais. Você acredita que o reconhecimento dos direitos dos animais seria um ponto culminante de um processo histórico que passou a reconhecer os direitos das minorias, num primeiro momento, para agora reconhecer os direitos dos animais não humanos? 

Ottoni – Num certo sentido, acredito que sim. Isso, na verdade, são critérios culturais muito difíceis de definir. Embora alguns pareçam óbvios para o nosso tempo, se você olhar historicamente, vai perceber que esses critérios dos limites (entre humanos e animais) são culturais e arbitrários. Hoje em dia, se eu falar da nossa espécie, dificilmente alguém vai sustentar uma diferença, seja de direito ou qualquer coisa. Mas há duzentos anos atrás, um pouco mais talvez, quando zoológicos começaram a proliferar, eles não eram nem públicos, mas a coleção particular do rei, e os viajantes traziam não só bichos, mas aborígenes australianos, pigmeus africanos, e os colocavam numa jaula igualzinha (a dos animais). Isso não está tão longe na nossa história. Em culturas neolíticas, há vários casos em que você tinha um termo para ser humano, que é uma palavra que se aplicava aos membros da sua tribo; não ao membro da outra tribo com a qual você guerreia metade do tempo, mesmo (se fosse) um grupo ali do lado. Nas culturas modernas, você não vai encontrar ninguém que oficialmente estabeleça um corte drástico entre grupos de humanos. Agora, quem você inclui nesse círculo de sentimentos humanitários é bastante arbitrário e complicado. Uma das características da evolução da espécie humana é que somos uma espécie hiper social. Dificilmente alguém é tão cooperativo quanto o ser humano. Por mais que a gente guerreie, compita, continue tendo conflitos de interesse e os resolvendo de maneira mais ou menos violenta. Se olharmos a quantidade de seres humanos que entra no metrô apertada num fim de tarde de qualquer megalópole do mundo, como é que não acontece um massacre? Como a gente consegue ter redes tão complexas de cooperação nos sistemas produtivos? Isso vai muito além do que qualquer outro primata não humano. Eles não conseguiriam viver em populações desse porte. Temos uma predisposição psicológica também pra expandir esse conceito do outro, muito embora tenhamos também mecanismos bairristas de coesão grupal baseada na competição com o outro grupo. Essa coisa do "eu versus o outro" também está muito embutida em nós. Temos um passado evolucionário que provavelmente envolveu muita matança entre hominídios próximos e, de alguma maneira, sumiu toda uma diversidade de espécies, só sobrou a nossa linhagem. Existe um processo cultural que vai na direção contrária, mas existem forças psicológicas profundas que temos que trabalhar ativamente na cultura, porque os nossos sentimentos profundos ali não são livres dessa busca de discriminar o outro. E a própria coesão intragrupal às vezes depende da hostilização do extra grupo. Talvez tenha um outro processo envolvido: com algumas espécies, temos uma história evolutiva já tão misturada que tendemos a antropomorfizar, pelo menos, alguns animais. 

ComCiência – O caso dos cães seria o melhor exemplo de humanização? 

Ottoni – O cachorro não existia na natureza. É um lobo que pegamos, começou-se a fazer uma seleção artificial furiosa em cima deles e produzimos uns bichos que entendem muito mais, por exemplo, os gestos intencionais dos humanos do que os chimpanzés. Um chimpanzé precisa de um certo treino pra entender um gesto de apontamento, que é algo fundamental no entendimento da intenção humana. Um primata não humano tem uma certa hostilidade em ficar fixando o outro. Se o indivíduo não fica olhando no olho do outro com muita frequência, ele não aprende tão fácil a usar essa informação como indicador de intenções. O cachorro não, ele foi produzido para entender os seres humanos. 

ComCiência – E como fica a questão do uso de animais na experimentação? 

Ottoni – Quando você discute o uso de animais em pesquisa biomédica, na verdade, são questões de compromisso. Dificilmente alguém vai querer que um animal seja torturado barbaramente, hoje em dia. Ninguém vai ficar muito feliz que um coelhinho seja usado em pesquisa de coisas torpes como o efeito de um novo creme de pele. Agora, quando você chega em questões cruciais como: se você vai testar um medicamento para a Aids ou qualquer coisa terrível que tem um custo tremendo sobre a humanidade, evidentemente, a discussão vai ficar um pouco complicada. Podemos trabalhar, cada vez mais, no sentido de reduzir ao máximo o uso de animais, substituir animais por culturas de tecido, simplesmente, usar modelos computadorizados, onde for possível. Mas sempre chega uma hora em que se testa em alguém. A indústria farmacêutica, inclusive, por ela, largava a pesquisa com animais e já testava nos seres humanos. Num certo sentido, é o que eles fazem em algum momento. Se você substituir completamente o teste com animais, isso significa que você vai testar no ser humano mais cedo. A questão é saber quão cedo queremos que o teste seja feito em humanos. 

ComCiência – E o risco disso... 

Ottoni – Teremos que definir qual é o custo que querermos impor ao animal, qual é o custo que queremos impor ao ser humano. O que quero salientar nisso é que não tem uma resposta objetiva e pronta. Qualquer questão ética varia historicamente, em função de variáveis culturais, inclusive dentro das nossas possibilidades de substituir ou não os animais na pesquisa e dentro dos custos e benefícios que estamos a fim de assumir. Essas questões éticas não têm respostas absolutas. A ética é um produto histórico e que não é necessariamente consensual, porque ela tem que ser definida pelo consenso daquela época, que se traduz em lei e se faz cumprir a lei. E ela sempre pode ser reconsiderada. Acho que estamos avançando muito nessa questão da atenção para com os animais, tem frentes muito importantes. Tem coisas muito básicas para se fazer, é só uma questão de interesse econômico, como o tratamento que é dado aos animais de corte, como você cria animais para o consumo. É só o interesse econômico que está envolvido e seria mais fácil, se quisermos, impor leis rigorosas a respeito de como é que pode e como não pode ser criado o frango. Quando se mexe com a indústria farmacêutica temos, sim, de um lado, a ganância da indústria, mas temos também a questão de que certas coisas dependerão de algum tipo de teste antes de serem testadas em humanos. E qual é o limite disso, quando a gente for avançar? Quais vão ser os critérios? Tudo isso são decisões a serem tomadas com pleno conhecimento de causa.